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莫言对话张艺谋：<归来>老套，但直指人心

搜狐娱乐讯 (哈麦/文/图 李新/视频)张艺谋新作《归来》正在影院上映，不少人点赞，在影院看哭。也有人吐槽，看片过程中乐个不停。那么，名人们对这部老谋子的回归之作评价如何呢?5月17日晚，北京当代MOMA百老汇电影中心邀请到诺贝尔文学奖得主莫言对话张艺谋，谈对《归来》的感受，谈创作环境、艺术家的初心，以及二十七年前拍《红高粱》时的往事。

00[相关]韩磊获张艺谋邀约 为《.. | 曝张艺谋《归来》入围戛..[热点]洋媳妇过年の真心话 | 韩相亲节目女嘉宾上吊　　《归来》让六十岁老男人莫言流了不少眼泪，他说这部电影虽然故事上比较老套，但表达的东西直指人心。和当年艺术上有些遗憾但洋溢着青春朝气的《红高粱》比，《归来》是收敛的结果。由外到内，张艺谋随着人生阅历越来越丰厚，艺术上逐渐走向成熟。另外，在莫言看来，很多故事其实都被别人讲了很多遍，真正老套的东西，才能考验导演和演员的艺术表现力，《归来》里张艺谋做得不错。

张艺谋曾多次强调，这次拍《归来》，不仅代表着向艺术的回归，也是自己创作心态上的回归。他说自己喜欢的还是有浓郁民族情感的东西，但是导演和作家不一样，要面对市场。比如，《归来》用的是通俗剧模式，因为现在观众看剧情嘛，一些冷怪另类的在电影院一日游就下去了，都是生存环境决定的。回顾当年拍导演处女作《红高粱》，张艺谋说，那时候很纯粹，没有什么杂念，完全是对艺术的热爱。但是那种感觉就像人的初恋，不能再重复了。

莫言对话张艺谋问答摘录——

问：看完张艺谋的《归来》什么感受?

莫言：看的过程中流了不少眼泪，现在的年轻人可能会笑话我。《归来》是张艺谋导演的第二十部电影，也是这里面非常突出的一部。从故事方面看比较老套，比较陈旧的故事。他用陈旧的故事演绎了人世间最真挚的感情，而且演绎得合情合理、丝丝入扣，如果没有人生的体验，把戏拍成这样是不容易的。演员的表演是非常非常重要的，陈道明、巩俐的表演可以说炉火纯青，面部表情，身体动作，讲话的声调变化，都是跟人物的心理状态非常吻合。

这是一部难得的、严肃的、直指人心的好电影，我六十岁的人被感动是必然的。这次和张艺谋对谈，为了可以说的多一些，我找了两个八零后的小伙儿特意跟我去看，他们也哭了。在我后面的年轻姑娘我都担心她哭得昏厥过去。像我这样一个六十岁的老男人能哭出来，是因为这个电影触动了我内心深处最痛的地方，勾起了我人生的回忆，它不仅仅是个艺术片，也回顾了个人的发展史和民族历史。

《归来》里红色的运用让我深感佩服，尤其是家里他们的女儿演红色娘子军的拍法。这个电影整个灰调子，压抑深沉，红色的出现一下子把整个电影照亮了。红色让人产生联想，有很象征性的意义。红色至今也没摆脱掉。

张艺谋：真没想到他会这么评价。匆匆赶来还没顾上和莫言说话，听他讲了这么多，真的很感动，也是一个老朋友，也是观众，能讲这么多，作为导演再辛苦，也有一种幸福感吧。

莫言：当着他的面夸多了，他这个年龄再骄傲起来，很麻烦，我是有所保留的(全场爆笑)。

问：俗套、煽情好莱坞常用，为什么现在张艺谋用了，有些中国观众就不能接受?

张艺谋：有句俗语叫天下故事一大抄，就看你抄得妙不妙。我们是通俗剧的模式，现在观众看剧情嘛，一些冷怪的基本聚集在电影节上，一些另类的在电影院一日游就下去了。生存环境决定的，现在没有哪个故事是没见过的，这对我们的考验是，在大家都见过的这个故事之中，拍出有特点的，这是最难的。

莫言：很多故事被别人讲了很多遍，一些魔幻色彩的，并不考验艺术家的功力，真正老套的故事，才能考验导演和演员的艺术表现力。

问：《归来》的结尾有没想过让女主人公认出她的丈夫?

张艺谋：最后这个画面是两年半的改编没有动过的结尾，我们一开始就想好的这个结尾，最后那个结尾是很丰富的。归来，或者归不来。脑部那个疾病是不能恢复的，失忆一定是不可逆的。小说歌苓写的，我拿它来做文章。失忆有意思，有很多说法，最后是有味道的结尾。那个画面也不是开放式，很定格的，也是几乎代表了我对这个电影主题的阐述。

问：多年后，怎么看创作初心这个东西?

张艺谋：创作初心这几个字都是刚创作《归来》的时候媒体说出来的，我觉得中国市场的发展，票房的情况，方方面面，大家谈论的，我自己也拍了这样一些商业电影，能拍《归来》，大家能关注它，都是一种久违的东西。我的创作初心永远是80年代和莫言创作《红高粱》的时代，那是个人文的时期，从创作者到全国观众都关注电影的文化内涵、情怀，那个时期很可爱。

我的创作也是源于有莫言精彩的小说，整个那个过程带给我的回忆这种初心是很难忘的，当年拍《红高粱》的时候到莫言家里吃掐饼，和姜文、巩俐，光膀子拍了一个照片，《红高粱》得奖的时候，媒体翻出来过。那时候没有多想，那时候哪有想到莫言能得诺贝尔奖，那时候找他是让他帮忙想办法救高粱，今天回忆起来就是很纯粹，没有什么杂念，完全是对艺术的热爱，就像人的初恋吧，不能再重复了。

莫言：二十七年前拍《红高粱》，那时候的人比现在淳朴。当时拍电影很省钱，《红高粱》剧组只有60万块钱。在我家吃饭的时候，姜文一脚把我家唯一的热水瓶踢破了，在西柏林得了电影奖，那是中国电影在海外第一次得国际大奖。我在一个地库里写作，表弟拿了一张报纸，整整一版报道《红高粱》在西柏林得奖。觉得温馨，是我们多多少少做了一点事儿，也感慨，是再没有那么蓬勃的才华。

艺术技巧上，《红高粱》是有些一些遗憾的，但是尽管艺术上有遗憾，但是那里面洋溢的青春朝气，《归来》里找不到，《归来》是深水底流，一切都压到里面去了。看《红高粱》可以站着看，翘着脚看，看《归来》要安安静静用心来看。随着导演人生阅历越来越深厚，艺术上逐渐走向成熟，往内敛的一个结果。我们还是会怀念《红高粱》里面那种不成熟的东西，如果没有那种东西，也没有今天的作品。我个人的写作也是跟张导相似的，由张扬到反省、检讨，由外往内，这是一个艺术家成熟的标志，那种飞扬跋扈的东西要表现很难了。

问：整个大环境的变化对创作有哪些影响?

莫言：我这两年看的电影屈指可数，看了李安《少年pi(屁)的奇幻漂流》(全场爆笑)。我真看了!记错名字了。还看了不知道谁导的《中国合伙人》，还看了外国的片子叫《战马》，今天在中央六频道看了《大上海》，今天上午看了《归来》，一比较，这几部电影各有各的类型，《大上海》年轻人喜欢，金钱、美女、暴力、色情、汉奸、卖国贼、军阀，国民党的将军，这种电影真是热闹。

感觉类型是没法阻挡的。每个导演有自己的优势，同时也是他的弱项。我对农村生活熟悉，让我写上海不行，严歌苓对上海如鱼得水，写国外，我也比不上我的同学严歌苓。导演拍自己最熟悉的，你不可能什么都做的很好，张导是有特殊才华的人，《英雄》也很好看。我是在艺术片上是比较宽容的，什么烂电影都能把我感动地落泪，看电视剧也能把我感动地流泪。但是，能触动我内心最敏感的地方的，还是像《归来》这样的电影。

张艺谋：我倒是觉得莫言这样的作家受到的影响较少，心态好的话不太受影响，反倒是电影和电视是密切跟时代绑在一块的，制作流程、传播方式、收回成本的方式，它不可避免地要进入商业大潮，导演是很为难的。我们从人文时代过来，我们也有作家的想法，想更人文一点，但是很难。在类型当中，你难免侧重点不同，可能我们这种职业就是这样吧，我觉得有点像大杂烩，东北乱炖，什么都有，作家是相对纯粹的。

问：怎么决定一部文学作品是不是要拍成电影?

张艺谋：只要那个时候你被那个作品吸引和打动。第一次看《红高粱》这个小说的时候，有特别浓烈的感觉，那种张扬，从《红高粱》开始就成我的标志了。其实你看他的小说无数次写到红高粱、高粱地，无法无天的感觉，视觉的东西很强烈。那时候我就是从电影学院毕业，想拍处女作，表达自己，那种张扬的想法，非常中意这个小说，所以就赶紧找莫言，怕别人捷足先登，那就是我那时候冲动和向往的东西。

是莫言的小说给我贴了那样一个标志(指色彩浓烈，风格大胆)，红高粱、高粱地，甚至我的出身都变成农民了。作家的小说给你提供的那种印象和感动，就是那种冲动，很想把它拍成电影。有这样的创作冲动，就会联系作家。

问：这么多年有跟原著作者理念冲突的时候吗?

张艺谋：跟莫言的合作开了一个非常好的头，莫言当时比我有名，先锋派作家里很有名气。我还是个新人，也还是战战兢兢的，想作家有什么要求，谈了很多次，莫言说你随便拍(莫言：我主要是怕麻烦!)。后来还好，因为《红高粱》成功了嘛，我有了一个信誉，后来的作家都不强求。

莫言：作家热爱自己的作品是肯定的，但是你必须认识到，小说改编电影就是一个取舍的问题，电影不能超过三个小时，两个小时都有点多了。呈现的人物也是有限的，一部长篇小说几十万字，一些细节人物肯定是用不了的，怎么把小说里精华的东西提取出来是关键。好的导演选的是小说的精华，感觉差一点的导演选了不太重要的东西。作家应该对导演持宽容的态度，让导演发挥他们的创造性。

我在瑞典调侃张艺谋也是心里话。(备注：你们觉得电影拍得好，那是因为我的小说写得好。你们觉得不好的，那是因为张艺谋没拍好。)拍得不好，观众骂导演，不骂作家。拍得好，观众说那是小说写得好。反正拍好拍不好，作家都是沾光，没有亏吃。有一年我跟张艺谋、大江健三郎聊的时候，说小说写不好，可以撕掉，但是电影拍到一半的时候感觉不好了，你还要咬牙切齿，鼓动下面的人拍完。所以我们不能过分要求导演要忠实原著。

问：什么样的艺术家可以称为大师?

莫言：这个问题我是不会回答的，我说谁是大师谁高兴。本来就是大师，我忘了说的人，会不高兴，所以我不说。大师不是同行、朋友之间互相吹捧，要时间来验证，是读者、观众来鉴定的。在一代代读者的阅读当中，文学的大师可以确定他的地位。

张艺谋：他都不说，我还能说嘛。

问：你俩第一次见面的时候很有戏剧性?之后还会不会有合作?

张艺谋：当时找莫言他在军艺(解放军艺术学院)读研究生，不知道他具体住哪间宿舍，有人说你去了就大声喊他。那时候我演《老井》，在山西体验生活，晒得很黑。从山西坐车到北京，一身农民的样子，我再坐电车到军医，在车上脚给夹破了，到学校厕所把脚洗了一下，就大声喊莫言，厕所旁边他就出来了。那时候媒体不发达，没有照片，不认识他。后来我看莫言的访谈，说一看我就像他们生产队的队长，他第一次看见我后就高度认可，当时就决定把作品给我。我那时候有忐忑，我知道好几个人抢他的作品，想着怎么跟他谈想法，没想到是因为形象受到了认可。

莫言：我当时看了他做摄影师的《黄土地》，并不完全是他晒的黑。

张艺谋：后来有媒体问我，莫言说你像他们生产队的队长，你觉得莫言像谁?我说莫言像我们村儿的会计。

我跟莫言合作还有《幸福时光》，他还专门写了一个《白棉花》给我，我还没改。我期望跟他合作，他写的东西是我心意的类型，扎根中国大地上那种情感，我自己看莫言，这么多年，今天除了衣服穿的好一点，还完全是当年的样子。

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